Posted on 2023/09/12
テリー・ライリーと久石譲がEテレ「スイッチインタビュー」で対談、音楽の深淵に迫る
NHK Eテレの「スイッチインタビュー」で、9月22日と29日の2週にわたってテリー・ライリーと久石譲の対談がオンエアされる。
ミニマルミュージックを代表する作曲家としてロックやポップスにも多大な影響を与え、現在は日本に移住しているテリー・ライリーと、そんな彼を心から敬愛する久石譲。1週目は八ヶ岳の麓の音楽スタジオで収録が行われ、現場で待つ久石は緊張した面持ちだったが、テリーが訪れるとその表情が満面の笑みに変わる。久石は若い頃、テリーの曲に出会って眠れなくなるほどの衝撃を受け、以来尊敬の念を抱き続けてきたという。2人はここで対話を深めて意気投合する。
2週目は東京の閑静な住宅街にある久石のスタジオをテリーが訪問。テリーは久石に対し、宮崎駿監督との関係や、映画音楽とはどうあるべきか、音楽を作るとは何かなど、次々に質問を繰り出していく。音楽の深淵に迫る2人の対話をお見逃しなく。
NHK Eテレ「スイッチインタビュー」
「テリー・ライリー×久石譲」EP1
2023年9月22日（金）21:30～21:59
2023年9月27日（水）0:25～0:54 [再]
NHKプラス：本放送同時＆見逃し配信1週間
「テリー・ライリー×久石譲」EP2
2023年9月29日（金）21:30～21:59
2023年10月4日（水）0:25～0:54 [再]
NHKプラス：本放送同時＆見逃し配信1週間
出典：テリー・ライリーと久石譲がEテレ「スイッチインタビュー」で対談、音楽の深淵に迫る – 音楽ナタリー
https://natalie.mu/music/news/540790
2023.09.30 update
EP2放送回、全内容の文字起こし
00:00-
ナレーション：
東京港区、作曲家久石譲のスタジオにやって来たのは、伝説のミュージシャン、テリー・ライリー
テロップ：
今日は久石さんに何を聞きますか？
テリー・ライリー（テロップ）：
また一緒に座ってから考えたいと思っています。会ってから何か特別なことを感じて彼に聞きたくなるかもしれませんしね。プランはたてていません。
ナレーション：
久石の待つスタジオへ向かう
久石譲／テリー・ライリー：
ハロー。こんにちは。どうぞ。また会えてうれしいです。私も。元気ですか。元気です。
テリー・ライリー（テロップ）：
あなたに会って以来あなたの音楽をよく聴いていましてね。CDをくれましたよね。わくわくしました。そのお話を伺いたいと思います。
ナレーション：
テリーはこの日の対談を前に映画『君たちはどう生きるか』を観てきたという。久石が音楽を担当し宮崎駿が監督した映画の最新作だ。
久石：
『君たちはどう生きるか』あれに関して言いますとね、これ誰にも言ってないけど…
（オープニングタイトル）
#327 EP2
音楽の宇宙へ ようこそ
ナレーション：
日本を代表する作曲家久石譲。珠玉の映画音楽で世界的に知られている。宮崎駿監督とのコンビから国民的とも言えるヒット曲も生まれた。幅広い音楽性を持つ久石はさまざまな顔を持つ。ミニマル・ミュージックの作曲家としての顔。大学在学中テリーの音楽に出会い、久石は日本のミニマル・ミュージックの第一人者となった。この曲は1981年のデビュー作「MKWAJU」。最小限のフレーズを反復しながら少しずつずらしていくミニマル・ミュージックの手法。実は映画音楽にも取り入れている。そしてオーケストラの指揮者としての顔。ベートーヴェンからストラヴィンスキーまでクラシックの名曲の奥深さを存分に引き出していく。久石の豊かな音楽性にテリーも興味津々だ。
テリー：
譲さん、あなたとあなたの音楽に出会えたことは私の人生のハイライトとなっています。あなたの音楽を初めて聴いたのは映画『千と千尋の神隠し』でした。息子がこの映画を紹介してくれたと思います。15年前か20年前かもしれません。それであなたの音楽をいつも聴くようになったんです。あなたの音楽と出会えたことをこてもうれしく思っています。
まずあなたは、とても幅広い音楽を習練されていますね。あなたの音楽にはたくさんのスタイルが含まれています。それらを深く掘り下げてその働きも理解していますね。だからあなたは最初にどんな作曲家に憧れたんだろう？ と思ったんです。
久石：
最初にねえ、一番最初は誰だったかなあ、忘れた（笑）。どちらかというと現代音楽、シュトックハウゼンとかピエール・ブーレーズとか、そういう現代音楽を一生懸命
ナレーション：
久石が聴いていた音楽、これがシュトックハウゼン。実験的でアバンギャルドな音楽が意外にも久石の原点だった。
テリー：
昔聴いていた音楽といえば、私も若いころシュトックハウゼンやブーレーズを聴きました。ずいぶん影響を受けました。私たちは同じような経験をしてきたのですね。
久石：
あの不協和音を聴いているとすごくストレスでした。
テリー：
とても複雑ですよね。
久石：
あれは果たして人間が耳で聴いて全部の音を認識できるのか？って。で、テリーさんの『A Rainbow in Curved Air』に出会って、それまで毎日不協和音に溢れた音楽を考えていたのが、”これで音楽ができるんだ！”というすごいショックを受けました。
それで自分もミニマル・スタイルに変わった。ただ、個人的にものすごく好きだとしたら、ジョン・コルトレーンとスティング、『イングリッシュマン・イン・ニューヨーク』ああいうの大好きですね。
テリー：
話題を変えてもいいですか？ハヤオさんと仕事するのはどんな感じですか？どのようにコラボレーションするのですか？私は映画音楽はあまり作らないですが、映画監督と仕事するのは面白いですよね。
ナレーション：
長年にわたる宮崎駿監督とのコラボレーション。その舞台裏。
久石：
たいがいは宮崎さんの絵コンテを見て、ちょっと話し合って、それでどんなものにしようかと話しをしながら少しずつ進んでいくんですが。それで途中で映像が上がってきたのを見ながら作っていく。通常の映画に比べて2年ぐらいかかるかなあ、けっこう時間かけて作っています。ただ、テリーさんがこの間観られた新作『君たちはどう生きるか』
ナレーション：
宮崎駿監督の最新作『君たちはどう生きるか』。久石はこの作品の音楽を全曲ミニマル・ミュージックで書きあげた。
10:00-
久石：
あれに関して言いますとね、これ誰にも言ってないけど、今回だけは全然秘密で、僕のほうにも何も言ってくれなくて。あるとき突然「映像できたから見てくれ」それが忘れもしない去年（2022年）の7月7日なんですよ。もう96パーセント以上ほとんどできてる。映画音楽を作るときに最も重要なのは、監督と話し合いながら「ここからここまで」「ここからここまで」「ここからここまで音楽入れましょう」と音楽を入れる場所を決定するのが一番重要。一番最初にやった『ナウシカ』のときは、その話し合いが昼から始めて夜中の3時ぐらいを2回やったんですよ。ところが今回は映像見て「こういう感じだから、あとはよろしく」それだけだったんですよ（笑）。えっ？打ち合わせは？「あ、久石さんに全部任せたから」、はっ？みたいな。何も打ち合わせなし。こちらもほっといて、もう消化するのに時間がいるから。10月になってそろそろやらなきゃやばいなって思って、それで音響の人と相談して、だいたいこの辺に音楽入れるかって決めて、作ってデモを宮崎さんに聴かせたんですよ。そしたら宮崎さんすごく喜んで。何一つ注文なく、もちろんいくつかこっちかなというのはありましたけど、ほとんどまあそのとおりで。僕もベース全てミニマル・スタイルだけで書いて、通常はメロディーで書くんだけど書かないで。だから今までとは全く違うプロセスで。
テリー：
そういうふうに感じました。本作では音楽と物語のパワーがところどころ違っていましたね。あなたの音楽はこちらに進もうとしていて、ストーリーも前進している。映画全体が疾走している感じでした。セリフは分からないから映像と音楽を聴いていたのですが、2つの流れが呼応しているわけではないが、うまく機能しているように感じました。映画制作と並行して作曲しなければならなかったということですが、必ずしもエリアごとに分かれているのではないんですよね。
久石：
そこが僕が考える映画音楽のものすごく重要なところで、今のハリウッドが全滅している理由は、単純に言うと効果音楽になっちゃってる。走ってたら速い音楽をつけて泣いたら悲しい音楽で。こういうコンピューターが流行ったからもうみんなが口出して、もうほとんどはっきり言ってゴミみたいな音楽しかついてないからね（笑）。本当は映画に対して距離を持って画面をなぞるんじゃなく違うものをやらなきゃいけない。今そういう映画に出会うことほとんどないですね。
どんな場合でも、例えば人と人の付き合い方にしても、映像に関しても、全部そうなんだけど、自分とその対象との距離をどう取れるか、それがたぶん重要だなっていつも思っています。ちなみに、僕と宮崎さんは40年近く一緒にやってるけど、一緒にお酒飲んだこともないし、ご飯も食べたことがない。パーティーで食べたとかそういうことはあっても、二人じゃなくて大勢のね、個人的な付き合いは一切しないんです。
テリー：
それは面白いですね。つるまないんですね。
久石：
全くないんです。もうほんとにこの映画を作る、ミーティングする、終わり！ずっとそれだけ。
ナレーション：
『風の谷のナウシカ』から始まった宮崎との特別な絆。深い信頼を土台にし距離感に甘えのないその関係も作品を豊かにしてきたのだ。
15:30-
テリー：
あなたは本当にオーケストレーションの達人ですね。オーケストラを知りつくしています。あなたがオーケストラの中で作り出す音色やさまざまな組み合わせがすばらしい。偉大なオーケストラ作曲家だと思います。私はあなたも好きだし、フランク・ザッパも好きです。彼は独学なんです。フランク・ザッパはご存知ですか？
久石：
Yes, I know.
テリー：
ザッパは音楽学校に行かず楽譜から音楽を学んだのです。彼のオーケストラ曲にははっとするような新鮮さがあります。一番いいのはオーケストラに自分の曲を演奏してもらうことで、多くのことが学べるわけですよね。曲を書いて演奏してもらって聴く。そうすると、まずかったところ、良かったところもわかります。それがオーケストレーションを学ぶ最善の方法だと思います。
久石：
その通りで、なんで僕が指揮を始めたかっていうのはそれなんですよ。たとえばベートーヴェンにしてもコンサートで遠くにあるオーケストラを聴いている、あるいはCDで聴いたりしますよね。ところが、自分が指揮をすると、ここに弦がいてすぐそばで空気を通して生でみんな演奏するわけですよ。そうすると「あの曲ってこういう響きをするんだ」それが楽しいからやってるのかな。
ナレーション：
久石は2009年からオーケストラの指揮者としても活動している。ベートーヴェンなどクラシックの作曲家の楽譜と向き合い、同じ作曲家である久石の感性で捉え直す。捉え直された新しいクラシック音楽が立ち現れる。
テリー：
譲さんの音楽を聴くといつも自分のやり方と比べてみるんです。自分にはとても難しいと思うのが、音楽を創作して書き留めるのだけど、そこに即興的な感覚を出すのが難しい。でも譲さんは書き留めながらも即興で弾いているように感じます。自然に発展していくような感覚です。それは天賦の才ですよ。間違いなくあなたが授かった才能です。譲さんはこの仕事をするために生まれてきたんです。私はキーボードを弾くと、次に来るメロディーやリズムもあらゆる変化を思いつくんです。演奏していると次の展開がやってくるのが聴こえるんです。でも座って書いていると楽譜にした時点で即興感覚を失ってしまう。あなたの場合、音楽を書いても自然な流れに感じるのはどうやるんですか。
久石：
ええ、とても難しいことですね。一番難しいのは、僕がコンピューターを使い出した大きい理由は、なにかイマジネーションがあってひとつ浮かんだ、こんなのどうかな、それを譜面で書き起こしたりしているとどうしても時間がかかるから、リアルタイムでキーボードで弾いてまず録音しちゃうわけです。それを聴いてみて、うーんちょっとこれはリズムが弱いな、じゃああそこを直そうここを直そう、どんどん修正していって、うんこんな感じでどうか、それを譜面にしてみる。というところで、最初に出たイマジネーションはすぐ逃げていっちゃうから、それをつかまえる意味ではコンピューターが便利です。
テリー：
そうですね。私はコンピューターがあって初めてオーケストラ曲を書けました。オーケストラの曲をどうやって書き始めるのかもわかりませんでした。でもコンピューターのおかげで書けたので、あなたの言うことはわかります。再生してみて変えたければ曲のエネルギーを調整できる。でもあなたはその前から作曲してますよね。だからすでに作曲の能力はあって、コンピューターは素材の整理をしやすくしてくれただけです。
21:00-
久石：
実は『ナウシカ』を作ったころに、フェアライトという、当時約1300万円のシンセサイザーを買ったんです。年収半分もなかったのにさ（笑）。音が同時に8つしか鳴らない。ドミソドで4つ（注：和音でCコードを鳴らすためだけでドミソド同時に4つの音が必要という意味）、ヴァイオリン・メロディ、ベース、残りはハイハットとスネアしかないみたいな。要するに全部で音が8つだから。そうすると、その中で音楽を作らないといけないといけなかったんですよ。これはものすごい訓練になって、無駄な音を絶対使わない、必要なものだけをしっかりやって音楽を組み立てる。そうすると和音で4つも5つも使ってたら何も出来なくなるから、極力和音には頼らないとかね、そういうようなことをすごくやってたんですね。それがすごいいい訓練になったな。
テリー：
譲さんは限られたパレットで作業するんですね。そのおかげで本当に何をしたいかがよく見えてくる。
久石：
そうですね。だからこの音楽を書こうと思ったときに何の音を選ぶか、その瞬間で世界ができてないといけないから。ただ最近すごく危険を感じてます。これはちゃんとテリーさんに伝えたいんだけど。それは、作曲ってある種イマジネーションなんですよね。音を想像して、これはほとんど聴こえないだろうけどヴィオラにずっとラの音を残しておこうとか。だけど、コンピューターになっちゃうと、コピー＆ペーストで同じメロディーをどんどんコピーできちゃう。なんだろうな、もう一個別にあったはずの、本当はそこのストラクチャーとしては重要じゃないと思われるけど、その音があるから音楽を豊かにしていることが、コンピューターでやっているとなくなっちゃうんですよね。
テリー：
それは本当に重要なことだと思います。コンピューターで作曲を始める若い人のほとんどはコピー＆ペーストばかりしていて、それが想像力の妨げになっている。コンピューターを使いすぎるとその世界に入りこんで抜け出せなくなってしまうんです。
ナレーション：
久石はしばしばコンピューターを離れピアノに向かう。想像力はコピー＆ペーストの箱の外からやってくる。自由な即興を深めるテリーも多彩なスタイルで奏でる久石も音楽を生み出す閃きを追って歩んできたのかもしれない。
久石：
テリーさんがすごいなと思うのは、観客の前で即興でやりながら、自分を客観的に見てやってるわけじゃないですか。なんか違ったな、もう一回頭からやります、そういうことはできないじゃないですか。ということは、いつもぎりぎりのところで、自分がその瞬間に感じたものを音にする訓練をずっとされていると思うんです。
テリー：
私は演奏をするときに「危うさ」が必要なのです。危機感を持つことがわくわく感になりやる気を出させてくれるのです。だから私はコンサートで何を演奏するか決めないようにして気持ちを高めるんです。そのせいで間違えたり想定外のことをやってしまっても、よりハイレベルのインスピレーションで演奏していけますから。
久石：
それはすごくわかる。
テリー：
危機感を持つため…アブナイのがいいのです（笑）
ナレーション：
久石とテリー。最後に久石は憧れつづけるテリーにこう問いかけた。
久石：
テリーさんは音楽を作るとき一番大事にされているのは何ですか？
テリー：
私は感受性が高まっている状態でないと音楽を創り出すことはできません。そうでない日もたくさんありますよ。でも燃えるような気持ちがわき上がったとき、それが音楽で最も重要な要素なのです。そうすれば私自身も高まって音楽のほうから私に語りかけてくれます。私を興奮させてくれるものは、他の人をも興奮させるだろうと思います。音楽の最も重要な材料は情熱、それが音楽から伝わってくることです。
久石：
長い間音楽を作ってきてまだまだ音楽がわからないですね。やらないといけないこといっぱいあるし。たぶんテリーさんもそんなつもりで音楽やられてるんじゃないかって勝手に推測したりしてるんです（笑）
テリー：
音楽は理解しきれるものではありません。なぜなら宇宙そのっものなのですから。まさに宇宙のようなものです。音楽は宇宙の中での私たちの場所を理解するためのものです。つまり理解できないのです。これからも理解しようとし続けるだけです。
スタッフ：
ありがとうございます。
（2023年9月29日放送「スイッチインタビュー「テリー・ライリー×久石譲」EP2より 独自に文字起こし）
2023.09.29 update
テキストが公開されました。
2023/9/22 スイッチインタビュー「テリー・ライリー×久石譲」EP1より
テリー・ライリー「音楽が変わる可能性がある風潮を感じていた」
公式サイト：https://www.nhk.jp/p/switch-int/ts/K7Y4X59JG7/blog/bl/peZjvLyGze/bp/pmA9wBKllm/
2023/9/29 スイッチインタビュー「テリー・ライリー×久石譲」EP2より
久石譲「自分と対象との距離をどう取れるかが重要」
公式サイト：https://www.nhk.jp/p/switch-int/ts/K7Y4X59JG7/blog/bl/peZjvLyGze/bp/pNz3dPrp9j/
番組トークの約70-80％はテキスト化されている印象でした。
（up to here, updated on 2023.09.29）
「テリー・ライリー×久石譲」EP1
初回放送日: 2023年9月22日
宮﨑駿監督の映画音楽でも知られる久石譲。いま国際的に注目されている作曲家・久石が、心から敬愛する人がいる。伝説の音楽家テリー・ライリーだ。今回はこの二人。
エピソード１の始まりは八ヶ岳の麓、あるスタジオで久石譲は緊張した面持ちで立っていた。テリー・ライリーがやってきた。久石の表情が満面の笑みに変わった。久石は若い頃、テリーの曲に衝撃を受けた。以来、尊敬の念を抱き続けてきたのだ。テリーは６０年代、世界の音楽シーンに登場、その独特な音楽は「ミニマル・ミュージック」と呼ばれてロックやポップスにまで影響を広げた。久石とテリー、音楽の深層にとどく対話が始まる。
公式サイト：NHK｜スイッチインタビュー
https://www.nhk.jp/p/switch-int/ts/K7Y4X59JG7/
