Posted on 2014/12/8
2013年公開 映画『かぐや姫の物語』
監督：高畑勲 音楽：久石譲
スタジオジブリ小冊子（無料）「熱風」2013年12月号からです。三浦しをん、津島佑子、吉高由里子、大林宣彦など豪華著名人が様々な角度から映画「かぐや姫の物語」を紐解いています。
そのなかに久石譲のインタビュー談も掲載されています。様々なメディア（雑誌・新聞・Web）にも取り上げられてきた「かぐや姫の物語」にまつわる久石譲インタビュー内容はこれまでに紹介してきましたが今回は無料冊子にして8ページにも及ぶロングインタビューです。
ここだけに収録された他のインタビューにはない話も満載の永久保存版です。
高畑監督は、音楽をとても大事にしてくれて、一緒につくることがこんなに楽しいのかというくらい、本当に貴重な経験でした
高畑監督は尊敬する監督なのでお引き受けしました
今回の仕事は相当大変でした。もっとも、アニメはどれも大変なんですが。というのも、ゼロから全部つくっていく作業ですから。実写だとどうしてもどこかで割り切りが入るんです。だって、ロケで撮れば邪魔な看板があっても消せませんよね。そうすると、心象風景も含めてそこの場面を100パーセント気に入るわけではないでしょう。でも、アニメだとゼロから全部つくれるから、そういう意味で言えば作家の考えている世界がはっきりと完全に表現されてしまう。その分こだわりもたくさん出てきますから。とはいえ僕の場合はアニメと言っても宮崎さんと高畑さんしか知らないので、アニメが大変なのか、監督が大変なのかわかりませんが（笑）。
そもそも僕が担当させてもらうことになったきっかけは、去年（2012年）の暮れの押し詰まったころに、鈴木（敏夫）さんがいきなり押しかけてきて「『かぐや姫の物語』の音楽をつくって欲しい」と。「えぇ？」という感じでした。だってもう制作は相当進んでいるだろうなと思っていたので。でも高畑さんは尊敬する監督ですから、もし一緒に仕事ができるのならいいなと思って、お引き受けしました。実際に始まったのは、年が明けて高畑さんとお会いしたときからです。そこでいろいろ話を聞いてスタートしました。正月の間に、絵コンテの完成している分だけを一生懸命読んだりしましたが、勉強する時間はあまり無かったですね。かぐや姫に関しては『竹取物語』のストーリーはもちろん知っているけれど、とくに思い入れがあった訳ではなく「ああ『かぐや姫』だよね」って（笑）程度でした。
高畑さんが、今回の映画のためにお書きになったかぐや姫のどこに魅力を感じたか、かぐや姫は人間にとってどういう存在なのか、など、非常に高畑さんらしい論理的に書かれた文章があったんです。それらを読んで、高畑さんがこれで何をやりたがっているのかをずっと考えていました。それを理解しないとそこから音楽はつくれませんから。しかしそれよりも、もう2月から、映画のなかでかぐや姫が琴を弾いているシーンの状況内音楽である琴の音から録り始めなくてはいけなくて、実際にはまずそちらの作業のことで手一杯でした。その琴の音楽は、比較的みなさんに気に入ってもらえるいいメロディーができたので「よし、いける、かな！」と思っていたのですが……（笑）。
享楽主義者であることの大切さ
そこからが大変でした、例えば、”生きる喜び”と”運命”のテーマを書いて欲しい、という注文がありました。運命は別として喜びって、基本的に感情です、喜ぶとか、悲しむとか。でも高畑さんは、生きる喜びの音楽を書いて欲しい…だが、登場人物の気持ちを表現してはいけない、状況につけてはいけない、観客の気持ちを煽ってはいけない、こんな禅問答のような指示を同時に出すんです。「うわ、こりゃまいったな！」と思いました（笑）。ただ、この思考方法をする人を僕は知っているんです。それも身近な親しい人に。養老孟司先生がそうなんです。養老先生とか内田樹さん、みなさん同じ思考法です。どのような思考法かというと、例えば「ユダヤ人とは何か」という説明をするときに、ユダヤ人は人種ではない、ユダヤ人は国でもない、ユダヤ教徒が全てユダヤ人でもない。もう、全部発想が否定形で始まるのですが、この思考法は高畑さんと共通しているんです。ただ、養老先生はそれについて「自分たちはこういう発想をするから学者なのであって、創作家にはならない、なれない」というようなことを言っています。では、なぜそういう発想をしながら高畑さんは創作家なのか、監督になり得るのか。そこをいろいろ考えてみたんです。ふと思いついたのが、最初に高畑さんに会ったとき「僕は享楽主義者です、要するに楽しいことがとにかく好きなんです」とおっしゃった。たぶん、そこなんでしょうね。ものをつくるってすごく苦しいじゃないですか。我慢に我慢を重ねて、なんとか形になったとき初めて喜ぶみたいなイメージがある。ところが高畑さんは享楽主義者だから、そこの苦しみはあるんだろうけれど、つくっている過程も全部楽しんでしまう。だから、自分は何かを感じた、こう考えたということに、忠実に驚いたりしていくし、だからこそ、またいろいろ変わってしまうのだと思うのですが（笑）。でもその変わったことに対して、スッと全部論理づけられてしまうから、周りのみんなは大変ですよね。僕にはそういうふうに思えました。
ただ、その享楽主義者であるということは実はすごく重要なんです。頭がよくて論理的な人は山ほどいますが、たいていはあまり面白みがない、その理由は理屈で終わってしまうから。でも高畑さんは理屈で終わらないんです。享楽主義者ゆえ、最後に自分が喜べるものを基準に据え、そこからなぜそうなのかという説明もきちんとできる。こういう人はそうそういません。音楽家はもっと単純ですから「パーッとみんなが泣けるものをお願いします」とか言ってくれるほうが、よっぽど楽なんですけどね（笑）。
今回の場合、高畑さんご自身で作詞作曲された”わらべ唄”という曲がすでにありました。それがもう5音音階でつくられてしまっているんです。”わらべ唄”は結構重要なシーンで使われるので、そうすると、それを加味した上でトータルの音楽をどうつくっていくかというふうに考えます。であるならば、必然的にこちらもある程度5音音階を使用したものをつくらないと整合性が取れない。ただ5音音階というのは下手すると本当に陳腐なものになりやすいので難しいですね。全体として日本の音階が主体になっているんですが、それを感じさせないようにするにはどうするかというのがかなり大変でした。例を挙げるとマーラーの “大地の歌” 。あれは李白の詩を使って、出だしから非常に5音音階的なんです。マーラーのような、同じ5音音階を使っても全然別口に聴こえるようなアプローチであるとか、そういうようなものを考えました。あとは、アルヴォ・ペルトという現代の作曲家なんですが、すごくシンプルで単純な和音を使う人のものとか。そういうものを参考にしながら全体を高畑さんが考えられている世界に近づけるようにしていく作業でしたが、それがだんだんと、高畑さんに似てきてしまって。僕も相当論理的に考えるほうなので、思考法が似てる、などと言うと偉そうに聞こえてしまうかもしれませんが、ひとつひとつ理詰めでつくっていきました。でも普通なら、今回のように主題歌がついて、大事なところで使われる曲もすでにあったら間違いなく断っています。いろいろなものをくっつけられてしまうと最終的に音楽全部に責任持てないですから。でも高畑さんのことはとても尊敬していたので今回はお引き受けしたんです。
ここまで音楽に詳しい監督に会ったことない
ここまで制約が多いと、そのなかでまとめ上げるのはなかなか大変です。通常よりもより一層難しい。今回は曲数がM番号という曲の数で53もありました。通常より圧倒的に多いです。実写映画だと30前後でしょうか、内容がシリアスになればもっと減ります。エンターテイメントに寄ったとしても35くらいですから「かぐや姫の物語」はかなり多いです。状況のなかにつけた “琴” とかも含めると全部で64曲ぐらい書きました。他にもその状況内、登場人物などの設定のところで鳴っている音楽ということで、田楽や雅楽とか、そういう類の曲もつくりました。あと、すごくリズムにもこだわる。わりと頭のほうの曲だと、♪タリラーン、タリラーン、タリラタリララランという”生きる喜び” のテーマがあるんですが、日本よりむしろ少し中国的に聴こえてしまうかもしれない。でもちょっと異世界感を必ず入れるようにして特色をつけ、”日本昔ばなし” になってしまうのを避けたんです。おそらくベタベタなニッポンを高畑さんはまったく表現しようと思っていなかったと思います。だから、京都に行っても、室内が描写されるだけで京都の遠景は一切無いですよね。普通は京の都の俯瞰があるのにまったく無い、意識的に外していましたね。
ただ、同時に高畑さんと仕事する場合はこちらもかなり実験精神が無いといけないという気もすごくありました。その実験したい気持ちをすんなり受け入れてもらえるというのも嬉しいですね。たとえば姫が怒って走るシーンの音楽があるんですが、かなり衝撃的です、でもそういうようなことを高畑さんは許してくれますから。
曲の発注も、高畑さん自身が相当音楽に詳しい方なので、遠くから音楽を眺めたような発注じゃないんです。ご本人も作曲されるだけあって、かなり入り込んでくる発想で「それからこうしたらどうでしょう」と来るので、「うわぁ、大変だ」って（笑）。「なぜここでこの楽器を使ったのか」とか「なんでここでこうしたか」なんて、音楽の専門的なことはあまり監督には読み取ってもらえないケースが多いんですが、高畑さんは全部読み取ってくれるんです。ちゃんと理解した上で「こうして欲しい」って注文が来るから「いや、違います」とこっちが言いづらくて（笑）。監督が音楽にそこまで詳しいというのは、ほとんどの作曲家は嫌だと思いますよ。こんな話がありました。僕、翌月からクラシックを指揮しなければいけないので、休憩中にミニチュア・スコアを持って見ていたんです。そこに高畑さんがいらして、ブラームスの交響曲第3番の話になったらスコアをパッと見て「ここですよねー、ここのラストが。ここまた、第一楽章のテーマに戻りますよね。ここがいいんですよ」って。こんな会話ができる監督は見たことがありません。
あの7時間半はいったいなんだったのか！
進行については、全体の仕上がりが非常に遅かったから、こちらに届く絵も遅れていたんです。だから、ほとんど見込みでつくらないといけないのだけれど、秒数も細かく決まっている。普通なら一回監督にデモを聴かせて「もうちょっとこれ優しく」とかリクエストを言われて済むところ、高畑さんはこの方法ではおそらく無理だろうと。だったら、シークエンスで作曲している状況から高畑さんに立ち会ってもらって、直しがあるならその場で直して、後からは修正なしで、という作戦を練って、高畑さんに事務所まで来てもらったんです。そのとき、7時間半かけて全曲手直ししてやっと見えたので心底ほっとしました。そして、「ちょっとここは後で直して欲しい」という曲があったので翌日直しを送ったんです。そしたら、その翌日の夜11時に高畑さんが飛んで来て「やっぱりあそこの音楽は、ああ言っちゃいましたけどほかの曲か前に出ているテーマのほうが」って（笑）。
「来たーー！」って、「おとといの7時間半はなんだったんだ」って。ゼロからつくり直しですよ、そのときだけは、さすがに僕もムッとしましたね（笑）。ただあのときは、高畑さんも作画チェックを全部やっていて、効果音もまだ決まっていない状態で、監督って基本的に決定することが一日に何百ってあるんです。そのすさまじい量をこなしていた最中でしたから。一番大変な時期だったのではないかなと思います。
書いた曲のチェックは、高畑さんは「想像できるのでピアノスケッチで大丈夫です」と言ってくださっていたので、ピアノスケッチを送っていました。だんだんとそれにオーケストラの色をつけたものをまた送る。これを六十数曲ずっと繰り返したわけです。送るたびにバッと修正オーダーが来る。高畑さんの場合は特に多く、「また来たか」みたいな。「またこんなにですか（笑）」とか。ところがある時期を越えたら、台詞とぶつかると音楽が損だからと、台詞とメロディーの入るタイミングをちょっと遅らせて欲しいとか、そういう修正が多くなってきたんです。その辺りから完全に高畑さんとシンクロしましたね。
そこからレコーディングまでずっとそのままでいけました。あ、高畑さんなら必ずこうするから、というのが見えたんです。だから、最後のほうはすごく楽でした。しかも、音楽をとても大事にしてくれたので、一緒につくることがこんなに楽しいのかというくらい、本当に貴重な経験でした。
例えば、台詞とぶつかると音楽は小さくせざるを得ない。台詞が聞こえないと困るから。だから「音楽が損だから遅らせましょう、そうしたら小さくしないで済む」ということを具体的に言う監督は数えるほどしかいない。これは音楽を大切にしていただいている証拠です。どう考えても映画ですから、何をしゃべっているのか分からないとマズい。だから台詞は聞かせないといけない、でも音楽をそのために小さくするのは忍びない、だから、タイミングを変えて欲しい。という言い方ですから、これはもうほんとうにありがたいですよね。おかげで音楽は変拍子だらけになりましたけど、こんな素晴らしい人はそうそういません。
月からの使者が迎えにくるラストは、高畑さんに最初にお会いした日か二回目のときに、「まだプロデューサーにも言ってないんだけど言っちゃおうかなー」という感じで、「ここはね、サンバかなんかでいこうと思ってるんですよ」と高畑さんがおっしゃったんです。もうびっくりしちゃって「はい？」ですよ。つまり、月の人間は悩みが無い、すべて楽しいんだ、と。そしたら、そこから来る人間たちが奏でる音楽は楽しくなければいけない。楽しくなければいけないというのはどういうものか、と。そうするとやはり歌い踊り、何でもありの音楽だろう。例えばブラジルのサンバだったり、東欧系の民族音楽系のものとかね。そういう発想する人いないですよ。78歳ウソでしょうって。とんでもなく若いというか、考え方がフレキシブル。享楽主義者ですと言った意味の根底がそこにある、みたいな。通常の常識的なそんな発想は高畑さんには無いんですよね。それはきっと、いまだかつて見たことないもの、聞いたこともないものに出会いたいという、創作家の原点みたいな、ほんとうに素晴らしい姿勢があるからなのではないでしょうか。でも最初にそれを言われたときはのけぞりました「ここでサンバですか!?」と。でもそうですよね、だってここは泣けるシーンじゃないのかって（笑）。
今作のような、ああいう絵のタッチは、音楽をつくるのにも完全に影響しましたね。あの絵は引き算の発想ですね。全部写実するより無駄なものを外す、ということは、音楽も同じなんです。効果音もそうですし、要するにすべて、必要最低限にシンプルにつくらなければいけない。つまり、オーケストラでガーンと派手にいくより、エッセンスをどこまで薄くするか。で、最初の打ち合わせでは五十数曲必要と言われたけれど、最終的には40曲ぐらいに落ち着くだろうと思っていた。一応ピアノのスケッチを書くけど、どうせ削られるのであれば、もう異様に薄く書いてしまおうと思って、薄く書いたんですよ。そしたら、全部採用になってしまって。でも考えれば、最初から高畑さんも極力シンプルにするということはおっしゃっていましたし、構築された音楽よりも、非常にシンプルなんだけど、力強いものがいいって。
いわゆる省略形の、すごく引いたもの。その発想というか思想というか考え方は、音楽にも効果音にもすべてに徹底されるなと思ったので、自分も引き算の発想でつくったんです。そうしないと音楽が浮いてしまう。感情を押し付けて「ここは泣くように」という感じの音楽を「泣きなさい」と書くよりは、その悲しみを受け止めつつも3歩ぐらい引いたところで書くと、観客のほうが自動的に気持ちがそこにいくんですよね。高畑さんは今回それをかなり何度もおっしゃっていて、僕もいちばん気を付けたところですね。
歴史に残る名作、ずっと共感しながつくっていました
でも高畑さん、意外にオーケストラの音などにはこだわっていないんです。良けりゃオーケストラでもいいんですという感じでしたね。だから、こちらからもどんどん変えたりもしました。途中でリュート、ルネッサンスのギターみたいなものを使いますと提案したときも、絶対変えたほうが高畑さんは喜ぶと確信していたから。それで実際に変えても、なにも言わないというか「あ、いいです、いいです。これでいいです」だけ。音楽的なことで、今回ものすごく注意したのは、メロディーの楽器をフルートだとか弦などのように音がピーと伸びる楽器を極力少なくしたんです。ピアノやハープだとかチェレスタとか、要するに弾いたら音が全部減衰していく楽器、アタックを抑えたそれらを中心に据えました。そうすると、ポンと鳴るけれども消えていくから、台詞を食い辛いんですよ。もちろん五十数曲と多いので「音楽うるさいな」となると終わってしまうから、うるさくしないための方法なんですが。ただ、そうすると、ピアノ、ハープ、チェレスタ、グロッケンなどと楽器が限られちゃうので、それでもうひとつさっき言ったリュートというのを加えることで、その辺の音色をちょっと増やして、できるだけ台詞と共存できるように組んでいったんです。だから発想としては「リュートの音っていいよね」ではないんです（笑）。感覚的じゃなくて、減衰系の楽器で色が必要だ、と。そういうふうに論理的に決めたんです。高畑さんみたいでしょ？たぶんそこは似てるんだと思います。高畑さんと同じというとおこがましいから、ちょっと似ている程度で（笑）。
印象で言うと、この作品は、普通の映画2本分という感じがしますね。すごくいろんなものが詰め込まれて、なお且つきちっと組まれている。そうするとね、これだけ見事につくられた映画は、もうアートです。これはほんとうに歴史に残ると思います。高畑さんとの仕事は、それなりの覚悟がいると思っていました。いつだったか、監督といろいろ話しているうちに「月の世界とは何なんでしょう」というテーマになりまして、要するに人間世界ではないということだったら、あれはもしかしたらあの世なのかもしれないねと。もしそういう考え方をするならば、これはすごく宗教的にもなってきます。そのようないろいろな捉え方ができるなかで、高畑さんはこれを「この世は生きる価値がある」という一点に集約していく。「喜びも悲しみもいろいろあっても、生きる価値があるんだ」というところに持っていこうとするとても強い意志が伝わってきた（少なくとも僕にはそう思えた）ので、僕はずっとそれに共感しながらつくってきたというところです。
（スタジオジブリ小冊子「熱風」2013年12月号 より）
「熱風 2013年12月号」 目次
特集／かぐや姫の物語
ファンタジーの姿を借りて壮絶なまでの現実をつきつける（三浦しをん）
月と少女と竹（津島佑子）
説明できない不思議な違和感（吉高由里子）
3・11を体験した今、
――同世代映画作家の、哲理(ﾌｨﾛｿﾌｨｰ)と冒険に、思いっきり、胸を打たれる。
――高畑勲さんの途方もない夢、『かぐや姫の物語』を見て。……（大林宣彦）
かぐや姫が教えてくれた、生きてることの手応え（こうの史代）
月の神話と竹（保立道久）
姫のこころは、この素晴らしい日本の景色のなかにある（原 恵一）
高畑監督は、音楽をとても大事にしてくれて、一緒につくることがこんなに楽しいのかというくらい、
本当に貴重な経験でした（久石 譲）
特別収録
【対談】大竹俊夫×鈴木敏夫 ”家づくり”と”映画づくり”
連載
第23回 二階の住人とその時代 転形期のサブカルチャー私史（大塚英志）
第18回 建築の素（もと） ――割り板の実験 （藤森照信）
第13回 鈴木さんにも分かるネットの未来 ――電子書籍の未来 （川上量生）
※中島順三さんの連載「『アルプスの少女ハイジ』とその時代」は、今月休載です。
執筆者紹介
ジブリだより / おしらせ / 編集後記
※『熱風』は無料配布（非売品）の冊子です。
全国約40箇所の書店店頭に毎月10日前後に置かれるそうです。ぜひご覧ください。
『熱風』の入手先は下記URLをご参照ください。
http://www.ghibli.jp/shuppan/np/007496/
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