Posted on 2019/07/04
雑誌「別冊カドカワ 総力特集『崖の上のポニョ』featuring スタジオジブリ」から久石譲インタビューです。目次は末記していますが、ジブリ音楽にまつわる井上あずみ・中田ヤスタカ それぞれインタビューもピックアップして掲載します。
Music on Ghibli
ジブリと音楽の共振関係
ジブリ作品の音楽を手掛ける久石譲のインタビューをはじめ、主題歌を担当した歌手からのメッセージ、中田ヤスタカによる分析で、映像と音楽の関係に迫る
Part 01 久石譲
Part 02 テーマソング
Part 03 中田ヤスタカ
Part 01 interview
『崖の上のポニョ』音楽監督 久石譲
ジブリと重ねた時間が生み出した音楽
多くの映画やCMの音楽を手掛け、音で映像にさらなる彩りを添える作曲家・久石譲。’84年に劇場公開された「風の谷のナウシカ」から「崖の上のポニョ」まで、25年にわたって宮崎駿監督作品の音楽を担当してきた彼が、映画における音楽の在り方から「崖の上のポニョ」の制作エピソードまでを語った。
音楽は”諸刃の剣”なのですごく注意しています
宮崎駿監督をはじめ、北野武監督の作品など、これまでに50本以上の映画音楽を手掛けてきた久石譲。映画に音楽は欠かせないものだが、映画における”音楽の役割”について、どんな考え方を持っているのかを聞いた。
「映画における音楽の役割を一言で説明するのは難しいですね。実のところ、僕もよく分かってないんですよ。でも、音楽のない映画ってあり得ないですよね。ということは、やっぱり音楽は映画に必要だということだと思うんです。音楽の役割というのは、作品によって違ったりもします。音楽によってセットを大きく立派に見せることもできますし、登場人物の心理を表したセリフ、例えば”好きだ”という言葉を、音楽を使って、どれだけ好きなのかをハッキリと表すことも可能です。作品ごとに役割は違ってきますから、僕も作品に合うものをどう書くかを毎回手探りでやっているんです。ただ言えるのは、エンターテインメント的な作品には比較的多くの音楽を入れて、現実的な話だったら少なくするようにしています。音楽は”諸刃の剣”でもあるんですよ。リアルな作品に音楽を入れ過ぎると、逆にうそくさくなったり、作り物めいてしまうことがあるので、そのことはすごく注意しています。中国映画で『おばさんのポストモダン生活』という作品があって、僕が音楽を担当したんですけど、悲哀のあるストーリーなので徹底的に音楽を減らしつつ、中国の民族楽器とオーケストラの融合を試みました。”映画にはこういうふうに音楽を入れればいい”というマニュアルはありませんからね。毎回気持ちをリセットして、新たな気持で臨むという姿勢を取りたいと思っています」
作品ごとに気持ちを切り替えて臨むという姿勢は、25年もコンビを組んできた宮崎駿監督の作品においても同じ。「崖の上のポニョ」の音楽も、真っさらな状態から取り掛かった。
「子どもから大人まで誰もが口ずさめるような歌を作ってほしいというのが宮崎さんの希望でした。そうなると、一番大事なのがメインテーマ。幸いなことに、宮崎さんとの最初の打ち合わせのときに浮かんできたんですよ。”ポ～ニョポ～ニョポニョ”っていう部分のメロディーが。でも、あまりにもシンプルなメロディーだったので、2～3カ月くらい寝かせてたんです。でも結局、それが一番良いと思ったので、デモを作って宮崎さんに渡してみたら気に入ってくださって。最大の難関になるはずのメインテーマが最初にできたというのは非常に助かりましたね」
主人公が揺れてくれると音楽を入れやすいんです
好調なスタートを切ったかのように思えた「崖の上のポニョ」の音楽作りだが、間もなく”難所”に差し掛かった。
「作っていくうちに”これは難しいな”と思ったことがありました。主人公の宗介は5歳の男の子なんですけど、それくらいの年齢の子は感情のブレがないんです。”行きたい””好き””会いたい”とか、とにかく真っすぐですからね。映画音楽では、主人公が揺れてくれるとありがたいんです。揺れると心理描写が入りますから、いろんなバリエーションの音楽を入れやすいんですよ。宗介もポニョも真っすぐなので、そこは大変でした（笑）。でも、『崖の上のポニョ』という作品は”子ども向け”に見えますけど、全然”子ども向け”じゃないですからね。人間の生と死とか、現実に生きている世界と裏返しの世界の間の物語なんですよ。グランマンマーレとか、向こうの世界の存在ですし、永遠の生命とか、まさに東洋哲学ですよね。でも、ただ深いものとして見せるんじゃなくて、子どもにも分かるように作るという、難しいことに挑戦した作品なんじゃないのかなって。僕はそう感じたので、作っている途中で”これは大変だなぁ”って思いました。一番大切なことは、作品の深さに見合った音楽を書かなくてはいけないということでした。つまり、表面に出てくるメロディーはシンプルなものだとしても、水面下にものすごく深いものがないと成立しないんです」
しかし、その難所もシンプルなメロディーのメインテーマによって、乗り越えることができたようだ。
「小学校の音楽の授業で習うことですけど、音楽の中には”メロディー”と”ハーモニー”と”リズム”という三要素があるんです。僕らが音楽を作る上でも重要なのはこの三要素なんですよ。今回、メインテーマの”メロディー”が非常にシンプルで分かりやすいので、”リズム”や”ハーモニー”が相当複雑な構成になっても成立するんです。そこは良かったところですね。この曲の良さは、”ポ～ニョポ～ニョポニョさかなのこ”という最初の部分のメロディーですべて分かってしまうところ。そのメロディーを認識させるために4小節とか8小節とか必要としないですから。1フレーズだけで分かるので、どんな場面でも使えるんです。すごく悲しい感じにもできるし、すごく快活にもできるから、いくつでもバリエーションが作れるんです。メインテーマのアレンジを変えて使うという方法は、前作の『ハウルの動く城』の経験が生きましたね。今回、『崖の上のポニョ』でも徹底的にアレンジを変えました。使い回しは一つもありませんよ」
トータルで何を表現したいのかを考えないと、成立しない
音楽を付けるのに大変だった場面を聞いてみると「それは全部ですね」という答えが返ってきた。それぞれの場面と向き合って、ベストな音楽を入れるという作業に妥協はない。
「音楽を入れるのに楽なところは一つもありません。その中でも悩んだところは、宗介が”リサ！リサ！”って叫ぶ場面と、その後のおばあちゃんたちがいる”ひまわりの家”が水没している場面ですね。ひまわりの家の場面には音楽が必要だと思ったんですが、そうすると宗介のシーンには音楽が入れられないなって。2つの連続する場面のどちらにも音楽が入っていたら”音楽ベッタリ”な感じになってしまいますからね。僕も宮崎さんも悩んだんですけど、宗介のシーンには音楽は要らないという話になりました。ところが、作っていくうちに、”やっぱりこれだとおかしい”っていうふうに思えてきたので、宗介のところにも音楽を入れることにしたんです。でも、ひまわりの家の部分がフルオーケストラなので、違いが出せるように宗介のところはピアノ一本で入れることに。いやぁ、うまくいきましたね。惜しいのは、僕のピアノがちょっと強かったことかな。オケの録音の後にとったので、ちょっと力が入り過ぎたみたいです（笑）」
個々の場面に合っている音楽を作って入れることは、もちろん重要なことだ。しかし、映画音楽で最も大切なのは、トータルでのバランスを考えて構成すること。
「そうなんですよ。トータルバランスを考えて作るということが大切です。この映画の上映時間は1時間41分ですから、音楽も1時間41分の長さのシンフォニー（交響曲）を書くつもりで取り掛からないといけません。ずっとフルテンションの分厚い音楽だったら飽きちゃいますよね。厚い部分があれば薄い部分もあって、速い部分があれば遅い部分もある。その音楽がトータルで何を表現したいのかを考えないと作品として成立しないんです。音楽が入ってない場面も出てきますよね。”この場面には音楽を入れない”と決めるのも、僕の仕事なんです」
このコンサートで重要なのは映像と音楽のバランスでした
8月4日と5日に、日本武道館でコンサート「久石譲 in 武道館 ～宮崎アニメと共に歩んだ25年間～」（全3公演）を行ったが、そこでも”トータルバランスを考えて構成する”という彼のコンセプトを感じ取ることができた。
「武道館公演ではいろんなバランスについて悩みました。まずは『風の谷のナウシカ』から『崖の上のポニョ』まで、9作品もあるので、それをどうやって構成しようかということ。『ナウシカ』で始まって、『天空の城ラピュタ』『となりのトトロ』『魔女の宅急便』というふうに年代順というのが一番単純で安心感もあるんだろうけど、その通りにやっていたら、『もののけ姫』くらいのときに、”今、中ごろだな”って観客が予想できちゃうじゃないですか。そうではなく、観客の予測を裏切っていくために必要なのが”構成”です。映画を一本撮るのと同じように、構成することで感動が残るんですよ。映画の魅力って”サスペンデッド”なんです。”宙づり”っていう意味ですけど、観客を”どうなるの？”って引っ張っていくドキドキ感が必要だと思うんです。あとは映像と音楽のバランス。スクリーンが大き過ぎても駄目なんです。人間って映像の印象を強く受けるから、映像に音楽がくっついてるっていう感じになるんだったら、コンサートをやる意味がないんですよね。かといって、小さ過ぎると映像がオマケになっちゃうからそれも駄目。88メートル×約162メートル、巨大ですけどちょうどバランスのいい大きさのスクリーンだったと思いますよ」
世界最大級のステージを作る。そんな気持ちで臨んだ武道館公演。観客にとっても、出演者にとっても、ずっと記憶に残るコンサートとなった。
「通常、僕のコンサートは、サントリーホールとかで行うときには一般的なクラシックコンサートと同じように年齢制限を設けているんですけど、今回は子ども連れ、赤ちゃん連れでも来てもらえるようにしました。今までやったことにない大規模なコンサートだし、その場に居合わせたことで、この体験がどこかに残ったりしたらいいなって思ったんです。このコンサートがきっかけで音楽をもっと好きになってくれる人がいたり、将来音楽家になりたいって思う人がいたらうれしいですからね。音楽っていいなって思ってくれただけでも、このコンサートを開催した意味があったと思うんです。出演者の中に、公募で選んだ合唱の人たちがいるんですけど、皆さん喜んでくれたみたいです。一般公募の合唱隊が参加することは、僕が”どうしても入れたい”ってこだわったことだったんですよ。終わった後、彼らが寄せ書きした冊子をもらったんですけど、それがうれしくてね。いやぁ、このコンサートをやってホントに良かったです」
［写真掲載箇所コメント］
物語の冒頭の部分はセリフがなく、音楽が重要な役割を担っている。「15分間くらいセリフがないでしょう。ディズニー映画でいうと『ファンタジア』みたいなもので、音楽がハイレベルにいかないとゼッタイに成立しないなって思ったんです」（写真：崖の上のポニョ）
200人のオーケストラとピアノで共演する久石譲。大きなスクリーンも効果的だ。「映画のシーンのほか、ライブ映像も多く映しました。映画の場面との切り替えを自然に見せるために、モノクロ映像も結構多く使ったりしたんですよ」（写真：久石譲 in 武道館）
Part 02 Theme Songs
テーマソングが奏でる、ジブリの世界
1980s
「天空の城ラピュタ」に始まり、ジブリの存在感をわずか数年で知らしめた成長期
’80年代は、’84年に公開された「風の谷のナウシカ」の大ヒットを受け、”スタジオジブリ”が発足。’86年には第1弾作品「天空の城ラピュタ」が公開された。ほかにも「となりのトトロ」（’88年）、「魔女の宅急便」（’89年）と、わずか数年間でスタジオジブリの存在を広く知らしめた。
’80年代のジブリ作品の中で、重要な役割を担っていたのが井上あずみの歌。「君をのせて」（「天空の城ラピュタ」挿入歌）では透明感あふれる歌が物語の余韻を広げ、「となりのトトロ」と「さんぽ」（「となりのトトロ」）で観客をファンタジーの世界へと導いた。デビュー25周年を迎えた井上あずみに当時を思い出してもらい、楽曲のエピソードについて語ってもらった。
井上あずみ
絶対この歌を歌いたい！って心から願いました
「天空の城ラピュタ」の「君をのせて」は、最初、久石譲さんが歌われたデモテープを聴かせていただいたんですが、温かくて広がりのあるすてきな歌だと思いました。オーディションだったので、「絶対この曲を歌いたい！」って心から願いました。レコーディングのとき、宮崎駿監督に「自由に歌ってください」と言っていただいたことで気持ちが楽になったのを覚えています。完成披露試写会で作品を見たんですけど、どこで流れるのかを知らされてなくて、いつまでたっても流れてこないので、「使われなかったのかな…」って思っていたらエンディングで流れてきたんですよ。映画の感動もあって、号泣しました。
「となりのトトロ」は、映画に先駆けて制作されるイメージアルバムのデモ作りから参加させてもらいました。主題歌はわたしが歌うことになっていたのですが、当初「さんぽ」は杉並児童合唱団が歌うことになっていました。でも、「井上あずみの声が入った方がしんがあっていいのでは」とうことになり、児童合唱団用に歌ったわたしのデモがそのまま映画に使われたんです。こんな経験は後にも先にもこの一曲だけです。その曲が、20年たった今でも子どもたちが歌ってくれるわたしの代表曲になったのですから、出会いや縁は大切なものだなってつくづく思いましたね。
（Part 02 より 1980s項抜粋）
Part 03
Sound profiling
音楽プロデューサー／DJ 中田ヤスタカ
ジブリの映像と音楽における”レトロ”とフューチャー”
自身のユニット”capsule”の活動にとどまらず、Perfumeらのサウンドプロデューサーとしてヒット曲を生み出すなど、幅広い活躍を見せる中田ヤスタカ。過去にスタジオジブリとのコラボ経験のある彼が、ジブリ作品における映像と音楽の関係性について分析する。
～中略～
映画の中に登場するモノに興味を持っているようだが、使われている音楽についても大いに関心があるという。
「久石さんの作る音楽はすごいです。あんなに映画の中に食い込んでくる音楽って、最近の作品ではあまりないと思うんですよ。効果音の延長みたいな音楽がすごく増えていて、映画はヒットしたけど、音楽は全然覚えていないという作品が多いような気がします。でも、それは作曲家の責任ではなかったりするんですよ。やっぱり監督が権限を握ってるから、音楽が食い込むことを嫌がったりするんじゃないかって。でも、ジブリ作品は、それを良しとしてるんですよね。そこが好きなんです。メロディーが歌ってるというか、歌みたいになってるんです。映像を見てるのに、一緒にメロディーも口ずさめたりしますよね。その絶妙なバランスを保つことって、ホントに難しいことだと思うんです。映像と音をどれくらいリンクさせればいいのか、という感覚は経験を積まないと身に付かないと思いますから」
ジブリは音楽がエッセンスじゃないところがすごい
映画における音楽の在り方について聞いてみると。
「音楽はエッセンスというか、足りないところに付け足すものという感じで使われてることも多いですよね。でも、ジブリ作品の音楽はエッセンスじゃないのがすごいところ。『ハウルの動く城』の最初の方のシーンで、全然テンションが上がらないピアノで始まるじゃないですか。それが途中からだんだんと盛り上がっていきますよね。最初から音楽が盛り上がってると、テンション上がり気味で見ちゃうところを、音楽が”ちょっと落ち着いて”って見ている側の感情をコントロールしてるんじゃないかなって。それくらい音楽の持つ力が大きく現れてるんです」
そういう音楽と映像のバランス以外で、最近の映画の音楽での”挿入歌”の使われ方も気になっているという。
「最近の映画のテーマソングは”挿入歌”なんですよね。でも、挿入歌は嫌いなんです。挿入歌が入ること自体がイヤだということではないんですが、それが映画よりも目立ってるのが好きじゃないんですよ。映画音楽を作ってる人は、タイアップで入ってきた挿入歌が目立っていたらそれだけで許せないと思うんです。どっちが映画のために作ってるかというと、明らかに映画のサントラを作ってる方ですからね。ジブリの作品は違うんですけど、”タイアップだから、ここまでは許そう”みたいな雰囲気が感じられる作品はあまり好きではありませんね」
ドラマはどの音楽がどこに使われるか分からないんです
中田自身、ドラマ「ライアーゲーム」で音楽を手掛けた経験もあるが、映画とドラマの音楽の違いについても語ってくれた。
「ドラマの場合、映画と違って、どこにどの音楽が使われるかは分からないんです。映画の場合は、このシーンにどういう音があるべきか、またはない方がいいのかを考えて作ることができるんですが、ドラマでは音を使う場所を決める人が別にいるので、秒数的なことを意識して作ったのはタイトル曲くらいでした。サウンドに関して、監督から任せてもらったので自由に作れましたし、音楽の使われ方も良かったので、良い評価を頂きました。新しいドラマ枠だったので、守りに入ってない感じだったのも良かったところですね」
最後に「またスタジオジブリと一緒に仕事ができるなら？」という質問を投げ掛けてみたら、こんな答えが返ってみた。
「長編映画の音楽を担当してみたいですね。内容は問いませんが、出てくるモノが欲しくなったり、行ってみたいと思えるような世界を描いた作品に音楽を付けてみたいです」
（「別冊カドカワ 総力特集 崖の上のポニョ featuring スタジオジブリ より）
【目次】
カラーグラビア「崖の上のポニョ」LOVE GALLERY
スピリチュアル・メッセージ 鈴木敏夫 「ポニョ」と交わした約束
リポート
「崖の上のポニョ」公開初日 舞台あいさつ＆記者会見リポート 宮崎駿監督 笑顔につつまれた日
”ポニョ”創作300日を追ったNHKディレクターが目撃した 人間・宮崎駿
この夏、日本中を癒やした愛すべき3人の仲良し!?トーク 藤岡藤巻＆大橋のぞみ インタビュー
ポニョに命を吹き込んだ スタジオジブリの至芸
「崖の上のポニョ」作品レビュー
著名人が「崖の上のポニョ」を語る!! 珠玉のレビュー集 ポニョに出逢った夏
才能の共鳴 映像のプロ9人の眼
崖の上のポニョ オリジナル・グッズ・コレクション
「いつものジブリ日誌」でたどる『崖の上のポニョ』制作ヒストリー
「崖の上のポニョ」クロスワードパズル
立体考察
六つのキーワードで迫る「崖の上のポニョ」＆ジブリアニメーションの魔力
1.ジブリが選んだ「手描き」の功罪
2.ポニョが起こした50年ぶりの「大波」
3.「生と死」の一体化
4.特別寄稿「ファンタジー」とスタジオジブリ 見つめることが愛すること
5.宮崎駿の恐るべき「老境」
6.6人の評論家によるジブリ作品の「普遍的エンターテインメント性」
別冊カドカワ流 複眼的スタジオジブリ研究
プロローグ 比類なきブランド力を持つアニメーション・スタジオの足跡
スタジオジブリという独立国
ジブリアニメのカレイドスコープ
Music on Ghibli ジブリと音楽の共振関係
Part 1 久石譲／インタビュー ジブリと重ねた時間が生み出した音楽
ライブリポート／久石譲 in 武道館 ～宮崎アニメと共に歩んだ25年～
コラム アーティスト／谷山浩子 インタビュー 「テルーの唄」作曲者が語るジブリの音楽性
Part 2 テーマソングが奏でる、ジブリの世界
井上あずみ／矢野顕子／加藤登紀子／本名陽子／木村弓／つじあやの／手嶌葵
Part 3 中田ヤスタカ／サウンドプロファイリング ジブリの映像と音楽における”レトロ”と”フューチャー”
OVER SEAS～海外からの視点～
ジブリアニメの歴代「女性キャラ」声優陣が明かす あの娘のセリフの向こう側
思い出のシーンがよみがえる 世代別 マイ・ベスト・ジブリ
他
- 特集》 久石譲 「ナウシカ」から「かぐや姫」まで ジブリ全11作品 インタビュー まとめ -2014年版-
- Blog. 久石譲 「崖の上のポニョ」 インタビュー ロマンアルバムより
- Blog. 「文春ジブリ文庫 ジブリの教科書 15 崖の上のポニョ」 より 主題歌エピソード
