2023年7月19日 CD-BOX発売 OVCL-00820
ロックなベートーヴェンから最先端のブラームスへ！
未来のクラシックを問う久石譲とFOCの「ブラームス交響曲全集」ついに完成！
クラシック音楽へのかつてないアプローチが大きな話題を集める、久石譲とFOCによる挑戦。このブラームス全集は、2020年から取り組んだブラームス・ツィクルスより第2番・第3番・第4番と、新たにセッション録音をした第1番が収録されています。3年半という時間をかけた入魂のアルバムです。
久石譲のもと若手トッププレーヤーが集結したFOCは、瞬発力と表現力が爆発。作曲家ならではの視点で分析された演奏は、常識を打破するような新しいブラームス像をうち立てています。
（メーカー・インフォメーション／CDBOX装丁 より）
久石譲ロングインタビュー「ブラームスはヘビメタだ！」
聞き手・構成：柴田克彦（音楽評論家）
オブザーバー：江崎友淑（録音プロデューサー）
▼トピック紹介▼
・ブラームスの難しさ
・FOCのブラームスとは？
・録り直した第1番
・第2番の独自性
・第3番への思い
・第4番の罠
・最後に
（ブックレット p.2-12掲載）
曲目解説 寺西基之
（ブックレット p.13-19掲載）
久石譲／フューチャー・オーケストラ・クラシックス／オーケストラ メンバーリスト
（ブックレット p.20-25掲載）
Brahms is Heavy Metal!
＊久石譲ロングインタビュー 英文
（ブックレット p.26-34掲載）
Music Commentary
＊楽曲解説 英文
（ブックレット p.34-41）
Profile Joe Hisaishi / Future Orchestra Classics(FOC)
＊英文
（ブックレット ｐ.42-44）
ブラームスはヘビメタだ！
聞き手・構成：柴田克彦（音楽評論家）
オブザーバー：江崎友淑（録音プロデューサー）
ブラームスの難しさ
柴田：まずは、フューチャー・オーケストラ・クラシックス（FOC）の演目として、ベートーヴェンの次にブラームスの交響曲を選ばれた理由からお聞かせください。
久石：ベートーヴェンに並ぶ作品といえばやはりブラームスしかない。まだ早いかもしれないと思いながらも、チャレンジすることにしました。ただ、ブラームスは本当に難しい。
柴田：どんな点が難しいのでしょう？
久石：ベートーヴェンはもちろん、歌謡的なイメージのあるシューベルトでさえも、交響曲ではモティーフを重要視してきちんと作ってあります。モティーフ的な楽曲は、論理的な構造を明確にできるので、全体の構成もクリアになります。でもブラームスは、歌謡的なメロディを無理矢理モティーフ化しようとしている。その扱い方がとても難しいのです。
柴田：ブラームスの交響曲の満足いく演奏は、意外に少ないですね。
久石：マーラーなどに受け継がれていく歌謡メロディ的な要素、すなわち非常にロマン的な体質と、ベートーヴェンに憧れている論理的な部分が混然としているので、指揮者にとっては難儀なのです。だから僕も若干躊躇しました。
しかも、ドイツ音楽という括りの重い演奏＝「これぞブラームス！」との見方が横行してしまった。FOCでもその問題が出てしまうので、改めて「うちはチャンバー・オーケストラで、スポーツカーだから」と言わないといけなかった。フル・オーケストラはダンプカーで、カーブもゆっくりとしか曲がれない。でもスポーツカーはきゅっと曲がれます。FOCではそれをやりたいのに、皆少しずつ次を待ってしまう。
ブラームスも初期の時はFOCと同じくらいの編成なので、そんなに重く弾いているわけではない。ところが一般的なアプローチは、後期ロマン派のマーラーなどへ繋がり、さらには20世紀のドイツ的な重い表現へと繋がっていった。すると演奏家がそこから抜け出すのはすごく難しい。
柴田：確かにそうですね。
久石：FOCのブラームスでも、1番は一度録音し、リリースもしています。でもそれを聴くと、速いテンポで論理的に扱おうとし過ぎたために、歌っていない。なので1番だけセッションで録り直しをしました。歌謡的な要素と論理的な部分のマッチングを上手くやらないとブラームスは成立しないというのが、今回よく分かりましたね。
FOCのブラームスとは？
柴田：前のベートーヴェンの交響曲全曲演奏の際に「ロックやポピュラー音楽を知った上でのベートーヴェン」という話をされていましたが、今回その点はどうですか？
久石：今回その発想はあまりありません。それよりも、今まで聴いてきた重すぎるブラームスはやりたくないとの思いが強かった。とはいえアップテンポにしてただ縦を合わせたような演奏だとブラームスにならない。従って、現代的なテンポやインテンポを基準にはするが、必ず大きく歌う。その点をものすごく気にかけました。
柴田：ベートーヴェンの時はリズムを相当意識されていましたが、今回はどうですか？
久石：とても大事にしています。ただ、ブラームスに颯爽という印象はないでしょう？ 遅くはないが、颯爽ではない。アップテンポにすると絶対弾けないくらい難しいところが出てきます。だから、テンポを上げればいい、リズムを強調すればいいってものでもない。ブラームスの難しさはそういうところにもありますね。
柴田：では、ベートーヴェンの時に話されていた「ロックのような」という要素は？
久石：もちろんその要素はあります。でも音楽が軽くない。ブラームスの場合は、聴覚的に感じる1拍目が実際の1拍目ではなく、裏拍が多いので緊張させられます。それでも、テンションを保つリズムの要素はすごくあるので、リズムから追い込んでいく僕のスタイルは変わっていません。そう、ベートーヴェンがロックだとすれば、ブラームスはヘビメタ。重い。同じリズムだけど性格が違う。
柴田：「ブラームスはヘビメタだ！」というのはキャッチーですね（笑）。
久石：そこだけ切り取られると困るけど（笑）。
柴田：ビブラートに関してはどうですか？
久石：ベートーヴェンの時から基本的にかけていません。例えば、玄関のピンポーンってチャイム。あれは正弦派に近いです。正弦波はピュアで音がすごく通る。例えばうちの犬は、テレビの中のドラマでチャイムの音が鳴ると、慌てて玄関に吠えて行きます。つまり正弦波だと距離感がわからない。でもビブラートをかけると波形がぐちゃぐちゃになる。そのように複雑になればなるほどニュアンスが出るわけです。ところがビブラートなしで出す音は正弦波に近い。すると遠くまで届くのですが、そばで聞いている人には細く感じる。しかもビブラートがないと味気なくなるので、指の速度や弓の返しでニュアンスを出すといった別の工夫が必要になります。ともかくFOCがビブラートなしで演奏する理由は、遠くまで聞こえるその抜けの良さを一番大事にしたいから。それによって管楽器のアンサンブルも見通しがよくなります。
江崎：1番の第4楽章の最後は、普通は弦楽器や管楽器がティンパニに消されて聞こえないんですよ。だけどFOCは明確に聞こえている。不思議に思っていたんですよね。
柴田：あとブラームスでは立奏をされていますね。
久石：室内オケなので、ホールが大きくなるとちょっともの足りないと思うことがありました。そういう時に立った方が寂しくないという、非常に単純な理由でした。またクルレンツィス率いるムジカエテルナの立奏に刺激されたのも一因ですし、僕がやっている現代音楽の公演も立奏が多い。それに今回実験したんですよ。座って一部録った後に立って演奏してみた。すると立った方が音の抜けがいい。ですから今回は全部立奏での録音です。
柴田：ナガノ・チェンバーからFOCへ、メンバーも替わりながら続けてきて、オーケストラ自体の変化は感じられますか？
久石：コアなメンバーはあまり変えていないから、どうでしょうか。コンサートマスターの近藤さんやホルンの福川さん、チェロの向井さんあたりが引っ張ってくれている。
江崎：オケの”音”はもう完全に定着しましたね。ブラームスの4番は普段のメンバーとかなり違うんですよ。だけど全く音色に遜色がない。
久石：弾き方が違う奏者がいると皆分かる。若干遅れるなど、少し浮くんです。それが2、3日すると気にならなくなる。僕も「うちはスポーツカーなんだから、溜めるんじゃない」などとしつこく言ってはいます。でも皆な理解して最後はFOCの音になっている。
柴田：それにしても、ブラームスはピリオド系の演奏を含めてなかなか成功しないですよね。
久石：この数年、フランソワ＝グザヴィエ・ロトとレ・シエクルのフランスものが一番トレンドな演奏になっていますよね。ピリオド系の人達は、基本的にいま主流になりました。あと、レコード芸術誌の「新時代の名曲名盤500」で、僕が日本人で初めてベートーヴェンの交響曲第7番で1位になったんですよ。FOCの演奏が、カラヤン、フルトヴェングラーなどを含めた全部のCDの中で1位になった。8番も2位になりました。もちろんフランスものなどはほとんどロトが1位です。ところが、ブラームスだけは昔のまま往年の指揮者やオーケストラがトップです。先ほど言ったように、ロマン的な体質と論理的な体質の、どちらかに焦点を当てても、何か足りない面があるので最も現代的な演奏に行き着けないのではないですか？
柴田：すると、今回の録音がベートーヴェンの7番8番にあたるかもしれませんね。
久石：そうであって欲しい（笑）。
柴田：ところで、今回時間的にはCD2枚に入る4曲を、3枚に分けた理由はあるのですか？
久石：1番と4番はとりわけ納得がいく出来栄えだったので、それぞれ1曲をじっくり聴いてほしいと思い、ディスクを独立させることにしました。特にこの全集のために改めてセッションを組んだ1番は、演奏への思い入れも強かったのです。
録り直した第1番
柴田：1番を録り直したのは、やはり「歌っていない」点が最大の理由ですか？
久石：そうですね。アップテンポであることに気を遣い過ぎ、斬新さを求め過ぎてしまった。でも今回の再録音でやっとできたという感じがしています。
柴田：基本的なテンポなどは前と一緒ですか？
久石：第1楽章の冒頭部分だけは、少しゆったりさせました。
柴田：あそこはウン・ポコ・ソスティヌートであって、アンダンテやアダージョではないんですよね。
久石：そうです。だが普通は迷宮に入るみたいに重く始まるケースが多く、それは違うと僕はずっと思っていました。今回はそこをちゃんとできた。テンポは変わらず速いですが、前回よりもある意味自然になっています。でも1番が一番難しい。作曲に時間かけ過ぎなんです。
柴田：構想から完成まで約20年というのは、作曲家の立場で見てどうなんですか？
久石：やり過ぎ。20年かかった意味はスコア見ればわかるのですが、3オクターヴに亘って三度で動かしたりする。例えば、高い方をフルート、1オクターヴ下をクラリネット、もう1オクターヴ下をファゴット、場合によってチェロなどで弾いたりする。だから厚ぼったい。時間をかけるとそのようにクドくなるんです。なので今回は、例えば一番下のパートに「弱く吹いてください」とお願いし、抜けをできるだけ良くするよう心がけました。僕らもそうですが、時間をかければかけるほど厚くなる。スコアを眺めていると「うーん…重ねておこうかなぁ」と。作曲家の心理として必ずありますね。
柴田：久石さんは、作曲にそれほど年数をかけたことはありますか？
久石：一番長くなったのは交響曲第1番。第1楽章を書いて、第2楽章の80％くらいできた時に、これでいいのか？と。そこで躓いて、2～3年ほどブランクがあり、結局7年ちょっとかかった。でも第2番は6ヶ月。オーケストレーションは翌年でしたが、かなり速い。
柴田：ブラームスと同じですね。それは解放感によるものでしょうか？
久石：交響曲とはこういうものだと分かるのに時間がかかるんです。ブラームスの場合は、あまりにも巨大なベートーヴェンの作品があるから、それを意識し過ぎたのでしょう。なので、これでいいのだと実感するのに、すごい時間がかかった。まだ足りないのではないかと、絶えず思ってしまうわけです。
柴田：やはり交響曲は特別なのですね。
久石：特別になってしまいますね。僕の交響曲で言うと、2番3番はコンセプチュアルなんですよ。ミニマルを完全に前面に押し出しているので、各楽章のテーマやリズムがわりとはっきりしている。1番の時はそれがはっきりせず、交響曲はこうあるべきだなど、色々な思いが入ってきてしまった。他は全部ミニマル的な単一動機の延長で行けたのが、1番だけ違うんですよ。だからブラームスも2番は非常にコンセプチュアルです。
第2番の独自性
柴田：2番はやはり”自然”や”田園”がコンセプトでしょうか？
久石：1番と2番の関係は、ベートーヴェンの5番「運命」と6番「田園」にあたります。2番は基本的に「田園」を意識していますね。ただ、深刻な音楽と深刻ではない音楽というよりも、純音楽的な要素で作ったものと情景的な要素を入れて作ったもの、と考えた方がいいと思います。
柴田：2番は特に第1楽章の演奏が難しいように感じます。
久石：ソナタ形式というのは、呈示部で、激しく男性的な第1主題、優しい第2主題を出して、展開部と再現部があるのが基本です。でも2番の場合は、第1主題と第2主題のキャラクターの差があまりないんです。しかも似通った別の経過的なフレーズもメロディに聞こえるので、呈示部だけで5つか6つくらいの主題が出てくる感じがする。そこがまず演奏を難しくしています。
柴田：呈示部を繰り返すとさらに大変ですね。
久石：ゴルフ場で3ホール前にアイアンを忘れてきたようなものです。普通3ホールも戻れない。何が言いたいかというと、僕はいつも呈示部を必ず繰り返します。ブラームスは、主題が一杯あって山越え谷越えしてきているから、もう一回戻るのは本当に大変です。でも僕は行う。テンポを速くして、思い入れを込めすぎないようにします。
特に2番は、1番で苦しんだ後なので旋律が自然に浮かんでそのまま書いたという感じがします。主題になるようなフレーズを山ほど出すので、全体の構成がはっきりしない。再現部でもう一回呈示部と同じことを繰り返す時も辛い。まだやるのかって（笑）。その後終結部が来ると途端に元気になって、バタバタして終わる。演奏が息切れするんです。そうしないためには呈示部をあっさりと表現する。いつも出てくるメロディに全部気持ちを込めていったら、息切れするに決まっています。
第3番への思い
柴田：3番も扱いが難しい曲ですね。
久石：僕は一番好きです。まずは冒頭の主題のリズムの凄さ。6/4拍子なのに聴覚上の1拍目と6拍目が区別できない。これが独特の緊張感を出しています。また有名な第3楽章のメロディもいい。
柴田：3番は力強い曲なのに、全楽章が弱音で終わります。これは珍しいですよね。
久石：僕はあまり意識していませんが、斬新ではありますね。特に、曲の最後に冒頭のテーマが出てくる箇所。そのまま出したらわざとらしいので、全部トレモロなんです。遠くに去っていく感じをさりげなく出したいということでしょうね。
柴田：意識しないということは、3番目になると結構自然に書かれている？
久石：3番の構成力のシンプルさに感心しています。カタルシスをその前にはっきり出しているので、静かに終わるのはすごくいいなといつも思っていますね。
この曲は、ジブリの監督の高畑勲さんが大好きだったんですよ。《かぐや姫の物語》のファイナルミックスの時に、ロビーで3番のポケットスコアを見ていたら、高畑さんがスコアを取り上げて、「ここ、ここなんですよ、これが良いんですよね」と、その最後の主題が戻る箇所を指摘されたんです。映画監督でそこまでわかる人はまずいない。ちょっとびっくりしましたね。いつも3番を演奏すると、高畑さんを思い浮かべます。
柴田：それはすごいですね。
久石：ただ、あの部分は譜面通りにやるとメロディが絶対聴こえない。そこで、これは秋山和慶先生から教わったのですが、弦を半分普通に弾いて、半分はトレモロで、と。僕は最初、譜面通りにやっていたのですが、後で聴くと全然メロディが出てきていない。先生の仰る通りだなと思って、以後はその通りにやっています。
第4番の罠
柴田：4番についてはいかがでしょうか？
久石：4番は、第1楽章の冒頭部が象徴的です。「ティーラ、ターラ」「ティーラ、ターラ」と続く下行上行の動きは、全て同じ音型。とても論理的です。しかしどの指揮者も、ものすごくロマンティックに表現する。皆がそこに命をかけて、ムードたっぷりなんです。冒頭部にそうした思いを込めすぎると後が大変なので、僕はそうしません。
柴田：あの出だしにはロマンティックな演奏伝統のようなものがありますね。
久石：逆に言うと、あれが一番ブラームスらしいところ。論理的で明快な音型なのに、演奏者はなぜかものすごくロマンティックにやろうとする。これがブラームスの危険さ！なのです。つまりロマン的に書いていながら、次のメロディに発展させず、あくまで論理的に処理している。そこに論理的でありロマン的でもあるというブラームスの罠が全部仕込まれています。
江崎：音大なんかでも、音が出る前からビブラートをかけろなどと教わりますからね。
久石：そのくらいにブラームスはこうあらねばと皆が思ってしまっている。なので今回、真逆なことをやっています。
あと4番の場合は、第4楽章のパッサカリアがすばらしい音楽ですよね。4番には2番の時に話した主題の出し過ぎがない。整備されていて、最後がパッサカリアでしょう。結局構成に関してはバロック時代に戻っている。だからすごく明快になっています。
江崎：言わせてください。今回の第3楽章。この快速をこのように弾けてる演奏は他にないですよ。もう痛快以外の何物でもないです、本当に。
久石：プロデューサーに褒められて嬉しいね。まあ第4楽章に話を戻すと、当時一番新しかったのは多分リストで、交響詩がソナタ形式に変わるシステムとして登場し、物語性を盛り込んでいった。しかしブラームスは最も古臭いと言われる位置にいて、ソナタ形式にこだわってきた。その彼が最終的に選んだのがパッサカリア。この意味はすごく重いと思います。8小節の低音のラインは変えず、上の動きで変えていく。それによって生まれる構成力が、おそらくブラームスが最終的に行き着いた答えの一つではないでしょうか。
柴田：重くたっぷりと表現されがちな第4楽章も、久石さんの演奏はわりと普通に進みますよね。あそこもアレグロ・エネルジコ・エ・アパッショナートで、別に遅いテンポではない。
久石：そう、全然遅くない。皆は重いと思っているけど、我々はスポーツカーですから。
最後に
久石：ブラームスを振るのは重荷ではありましたが、幸せでもありました。論理的な部分と感覚的な部分の両立は誰にとっても生きて行く上での最大の課題です。その課題が一番顕著に出てくるのがブラームス。両方を融合させなければいけない。今回出来たかどうか分からないけど、最大限頑張りました。
でも、当時1番の初演を聞いた人が「第4楽章の主題はベートーヴェンの9番の主題に似てませんか？」と訊いた時、ブラームスは「そんなことは馬でもわかる」とはっきり言ってる……（笑）。僕はそういうブラームスが好きです。あの人はユーモアもクールです。決して深刻な人じゃないんですよ。だから誰があんな深刻な音楽（演奏）にしたんだ！と言いたい。それからブラームスが「ドヴォルザークがクズ箱に捨てたスケッチで僕はシンフォニー1曲書ける」と言ったという有名な逸話があります。彼はドヴォルザークのメロディがすごいことをちゃんと言う。俺が！俺が！ではないですよね。その意味でもブラームスを堅苦しくなく演奏できる状態にしたいですね。
（2023年5月11日）
（久石譲ロングインタビュー「ブラームスはヘビメタだ！」 ブックレットより）
過去コンサート・レポートなど
ブラームス：交響曲全集《特別装丁BOX》 久石譲＆FOC
[Disc1]
交響曲 第1番 ハ短調 作品68
[Disc2]
交響曲 第2番 ニ長調 作品73
交響曲 第3番 ヘ長調 作品90
[Disc3]
交響曲 第4番 ホ短調 作品98
久石譲 （指揮）
フューチャー･オーケストラ・クラシックス
〈録音〉
第1番：2023年5月10-11日 長野市芸術館 メインホール（セッション）
第2番：2021年7月8日 東京オペラシティ コンサートホール、7月10日長野市芸術館 メインホール（ライヴ）
第3番：2022年2月9日 東京オペラシティ コンサートホール（ライヴ）
第4番：2022年7月14日 東京オペラシティ コンサートホール、7月16日長野市芸術館 メインホール（ライヴ）
SACD Hybrid
2ch HQ (CD STEREO/ SACD STEREO)
●初回限定 特別装丁BOXケース＆紙ジャケット仕様
●豪華ブックレットには久石譲ロングインタビューを掲載
●第1番は当全集のために新たに行なったセッション録音を収録
Producer: Joe Hisaishi
Recording & Balance Engineer: Tomoyoshi Ezaki
Recording Engineer: Takeshi Muramatsu, Masashi Minakawa
Mixed and Mastered at EXTON Studio, Tokyo
Production Management: Shinji Kawamoto (Wonder City Inc.)
A&R: Moe Sengoku
Photo: Dai Niwa (Box, P.7)
Cover Design: Miwa Hirose, Ayumi Kishimmoto
Executive Producer: Ayame Fujisawa (Wonder City Inc.), Tomoyoshi Ezaki
Joe Hisaishi by the courtesy of Deutsche Grammophon GmbH
